Накануне европейских выборов два бывших премьер-министра рассуждают о тех связях, которые Европа могла бы завязать с Турцией. Потому что именно в этом вопросе на кон поставлена самоидентификация и все будущее функционирование Евросоюза.
LE FIG ARO: Турецкий вопрос не прекращает подниматься в дебатах, касающихся будущего Европы. Президент Французской Республики снова высказал свою отрицательную позицию по поводу вступления Турции в ЕС. Почему эта тема так всех пугает?
Ален Жюппе: Когда речь идет о Турции в игру вступают сердце и разум. С точки зрения сердца, я туркофил, Я люблю эту страну, и я часто там бывал. Это потрясающая страна и жители ее такие же. Однако разум подсказывает мне, что сделать Турцию 28-ым или 29-ым государством Европы значит изменить саму Европу. И я не слишком благосклонно к этому отношусь. Я хотел бы напомнить, что именно при моем президентстве Союз в Поддержку Народного Движения (UMP) занял позицию против присоединения этой страны и за привилегированное партнерство. Эта позиция не обусловлена никакими религиозными или культурными причинами. Европа светская, и все религии занимают в ней свое место, включая ислам – вторую религию Франции и третью религию Европы. Мой отказ не носит и цивилизационного характера. Турция – она в Европе или в Азии? Я знаю, что в 1453 году Константинополь был столицей Римской Восточной Империи, и что Святая София была христианской базиликой. Я видел красивейшие античные цивилизации на берегу Ионического моря: от Трои до Милета, проезжая через Пергам и Эфес, и в Каппадокии я видел монастыри IV-XI веков. В Турции находятся все колыбели Европейских цивилизаций последних пяти или шести тысяч лет. Причины у меня экономические и политические, и я к этому еще вернусь в ходе дебатов…
Мишель Рокар: Я согласен с тем, что мы изменим Европу, если к ней присоединится Турция. Но Европа уже настолько изменилась! Федеральная Европа - та, что хотим видеть мы, демократы-христиане и социалисты, то есть способная говорить одним голосом по всем дипломатическим и военным делам, - она умерла. Она была убита в момент подписания Маастрихтского соглашения, когда был выбран принцип единогласия. Этот принцип был закреплен соглашениями в Амстердаме и Ницце и проектом общеевропейской конституции, которую затем отвергли Франция и Нидерланды. Таковы последствия британской политики в Европе. Будучи членом с 1972 года, Англия всегда была против появления континентального блока. Она предпочитает, чтобы мы были разделены!.. Так что единой Европы уже не существует. Мы видели это во время войны в Югославии. Мы продолжаем убеждаться в этом по нашим отношениям с Китаем. Мы есть совокупность стран, давших себе параллельные экономические правила, и в то же время клуб наций, хранящих свою самоидентификацию. Каждый сохраняет свой язык, свою дипломатию, свое видение мира. В этом контексте я не вижу, почему мы отказываем туркам во вступлении в Европу, ведь это было бы средством достижения регионального мира, и эта страна могла бы быть его создательницей.
Значит ли это, что разделенная Европа не может быть весомым политическим игроком на международной арене?
М.Р.: Ее шансы намного ниже, чем если бы она была Федеральной. Мечта отцов-основателей заключалась в том, чтобы Европа могла вести себя как США, как Россия, как Китай, благодаря унифицированной дипломатии. Сегодня это невозможно. Для того, чтобы Европа начала действовать, необходимо время, чтобы получить единогласие в Совете Министров! Правда, есть и исключения: когда кто-то увлекает других, не уважая процедуру. Это появилось благодаря динамизму Саркози. Европа сегодня имеет вес, только когда коалиция ее главных государств находится в согласии. Почему бы не привлечь Турцию к этой структуре? Мы в этом заинтересованы в геополитическом смысле.
А.Ж.: Федеральная Европа мертва, но поскольку это никогда не было проектом моей политической партии, я об этом не жалею. Напротив, я думаю, что политическая Европа существует, даже если у нее нет президента, который говорит от ее имени на постоянной основе. Она существует на протяжении шести месяцев в рамках структуры, в которую удалось обобщить государства-нации с собственной культурой и историей. Несмотря на это, процесс принятия решений дает общеевропейским инстанциям настоящие полномочия. Возьмем, к примеру, G20: вес имеет не одна Франция, а Франция и Германия. В ВТО влияет именно Европа, и у нее есть один уполномоченный, выступающий от ее лица. И сегодня она может иметь общую деятельность в области обороны, как, например, в настоящий момент в ситуации с Джибути. Возвращаясь к Турции, мое неприятие в первую очередь носит экономический характер. Европа – это не НАФТА (Североамериканская зона свободной торговли – прим. пер.) и не Меркосур (общий рынок стран Южной Америки – прим. пер.), это зона взаимосвязи, где сильнейшие помогают более слабым. Мы сделали это с Грецией, Португалией и Ирландией, а сейчас мы делаем это для Польши и стран центральной и восточной Европы. Но всему есть пределы: у нас нет возможности принять еще и такую страну, как Турция. И еще моя неуверенность обуславливается политическими факторами. Если у Европы больше нет границ, это больше не Европа. И если мы впустим Турцию, отчего нам отказывать Украине, Молдавии, Марокко или Израилю? Это была бы американская Европа. Итак, я продолжаю думать, что Европа может быть носительницей самобытных цивилизаций.
М.Р.: Если бы турки были готовы принять привилегированное партнерство, которое вы им предлагаете, я бы понял Вашу позицию, но это показалось мне компромиссом. По трем причинам. В первую очередь, это вопрос чести. Европа дала свое слово в 1963 году. Затем, потому что Турции нужна помощь; и, в конце концов, из-за геостратегического вопроса. Первый запрос Турции на присоединение имел место еще в 1959 году. Нам понадобилось четыре года, чтобы ответить, но в 1963 году было письменно оговорено, что Турция получила возможность на то, чтобы стать членом ЕС. Европейская декларация была принята единогласно и Де Голль ее подписал. И, в конце концов, есть сама турецкая история. Турецкая империя правила землями от Пекина до стен Вены, и сегодняшняя территория Турции – это своего рода унижение для турков. Они гордый народ, к тому же могущественный в военном плане - это вторая армия на Ближнем Востоке. Ее последние султаны были вдохновлены Западом, и Кемаль Ататюрк подчеркнул этот процесс. Уже долгое время между нами существует особая связь, и некуда дальше идти в партнерстве с этой страной-членом НАТО! Что еще можно сделать? Для турок этот отказ – это пощечина, которая может усилить национализм.
В чем может заключаться более важное партнерство?
А.Ж.: Это правда, что в 1963 году Европа сказала: мы Вас примем. Это был 1963 год, мы были молоды, и существовало два блока. Нужно держать свое слово, но это не первый раз в истории, когда необходимо адаптироваться под условия. Вы правы, говоря, что Турция – это страна, обладающая стратегической важностью. Она играет роль позитивного посредника в регионе мира, где мир так хрупок. Так что нужно сделать все, чтобы она не перешла на путь крайнего консерватизма. Мы уже имеем с ними утвержденный договор об экономическом союзе, заключенный в то время, когда я был министром Иностранных Дел. В рамках привилегированного партнерства мы можем пойти еще дальше в политическом, университетском, культурном и научном сотрудничестве. Нужно обладать смелостью, как Николя Саркози, чтобы предлагать что-то еще. На сегодняшний день, Турция отказывается от этого по причине вполне понятной гордости. Но это не повод для того, чтобы не принимать нашу позицию. Вхождение в ЕС зависит от нашего решения.
М.Р. Опросы общественного мнения в Турции сейчас показывают неблагожелательное отношение к Европейскому Союзу. Я не очень хорошо понимаю, что может принести новое партнерство туркам, чувствующим, что им плюнули в лицо. Не нужно забывать, что пять туркоязычных республик на границе страны представляют собой вторую Саудовскую Аравию с точки зрения запасов нефти. Сейчас эти нации подвержены трем типам влияния: влияние мафии, как отголоска коммунистического наследия, исламистское влияние и турецкое влияние. Если в тех зонах, куда нам нужно попасть по коммерческим и стратегическим причинам, турецкое влияние станет еврофобным, мы потерпим убытки. И потом, Турция нуждается в нас, чтобы уладить историю с геноцидом армян, и чтобы разобраться с курдским вопросом. А ведь именно надежда на присоединение к Европе позволила этому произойти! Мы рискуем, что Турция пойдет по пути блокирования реформ и ужесточения армии. Или же тем, что она попадет в руки американцам…
А.Ж.: Я понимаю Вашу обеспокоенность. Я сам изменил мнение по этому вопросу. Вы были бы правы, если бы наш отказ подтолкнул бы Турцию к экстремизму. Но я так не думаю. Говорить нам, что если мы не примем Турцию, станет хуже - это просто форма шантажа. Я верю во вменяемость турецкой элиты и народа. Она не перейдет на еврофобию. Кроме того, Вы говорите: если мы их не примем, мы отпустим их в руки американцев. Так нужно решать! Посмотрите на то, что случилось с Арменией. Диалог взял верх над неподвижностью. И потом, туркоговорящие земли, о которых Вы упомянули – стоит ли и их вообще впускать в Евросоюз?
По Вашему мнению, Господин Рокар, включение Турции в ЕС облегчило бы отношения с мусульманским миром?
М.Р.: Присоединение Турции заставило бы европейцев привыкнуть к присутствию ислама, и мусульманский мир в какой-то мере стал бы менее склонен к еврофобии. Но я настроен менее оптимистично, чем Вы. В истории были подвижки почвы, которые могли нас удивить. Мы расплатимся растущей ненавистью за свой отказ. Последние семь-восемь лет до финансового кризиса рост турецкой экономики составлял 5-6% в год, во многом благодаря инвестициям из Европы, развившимся на перспективах союза и общего рынка. Отказ Турции замедлит этот рост, что активизирует приток эмиграции за ее пределы. И это в то время, когда Турция пыталась репатриировать обратно в страну самых квалифицированных членов своего общества. Это драматическая ситуация, и она может повлечь за собой воинственные идеи…
А.Ж.: Вы нам сказали, что экономическая интеграция уже произошла. После того, как кризис будет преодолен, я уверен, что экономическое сотрудничество и европейские инвестиции снова активизируются, ведь эта страна так и останется привлекательной и динамичной. Под вопросом сейчас: можно ли избежать «все или ничего». Если между этими крайностями нет середины, это становится проблемой. Но я убежден, что возможность привилегированного партнерства после того, как пройдет разочарование, может иметь успех.
М.Р.: Если бы Европа была сделана согласно моей федералистской мечте, я бы сказал «нет» Турции, так же как я сказал бы «нет» и Украине, но поскольку эта мечта не сбылась, и сегодня нам необходимо как следует постараться, чтобы прийти к согласию, мне кажется, что эти искания не должны мешать нам делиться нашими правилами игры с другими. Правило правового демократического государство актуально для всего мира. Если наш клуб увеличится за географические границы Европы, здесь в виде Турции, там в виде Украины, я вижу в этом огромные преимущества для мира будущего. Шимон Перес говорил мне несколько лет назад, что его мечтой было присоединение к Европе, включая Палестинские территории, потому что только такая интеграция могла бы положить конец нескончаемому конфликту с палестинцами.
А.Ж.: После Турции Марокко, Израиль, Палестина… Если бы мы пошли по этому пути, пришлось бы перекроить Европу со всеми теми, кто хочет общей политики безопасности, общей деятельности в сфере международной политики и экономической политики, поддерживающей единую валюту. В общем, снова вернуться к маленькой Европе. А этого еще можно избежать: Евросоюз такой, какой он есть; он держится за свой путь и расширяется на мировом уровне.
Господин Рикар, является ли для Вас разочарованием, что в Европе существуют государства-нации?
М.Р.: Да, потому что государства-нации – это войны, и, как говорил Франсуа Миттеран, это доказал Бундестаг.
А.Ж. Миттеран осуждал национализм, а не государства-нации. Необходимо различать «патриотизм, являющийся любовью к самим себе, от национализма, являющегося ненавистью к другим», говорил Жорес… или Де Голль. Я за государства-нации – в этом и есть разница между американской мечтой и мечтой европейской. Америка – это федеральное государство, состоящее из элементов, которые никогда не были самостоятельными нациями. Европа же сложилась из самодостаточных государств . Мы доказали, что можно совмещать существование единой Европы и государства-нации. И нам нужно продолжать идти по этому же пути.
Господин Жюппе, что бы Вы ответили тем, кто утверждает, что Вы изменили свое мнение под давлением «популистских» взглядов?
А.Ж.: Учитывать мнение 65% населения – это популизм или демократия? И потом, вовсе не это заставило меня решить. Я много думал и поменял свое мнение. И то, что со мной согласны 65% французов уверяет меня в моем выборе.
М.Р. Естественно, нужно уважать общественное мнение, но мы просто не сделали необходимых объяснительных работ. Вся турецкая элита европеизирована и по большей части франкоязычна. Они не хотят слушать ничего о специальных условиях партнерства. И мы ужасно разочаруемся. Именно это я и отрицаю…
|
